Frank Jacobs

De transitie van fossiele brandstof naar rijden op elektriciteit is in een stroomversnelling geraakt. Over actieradius en laadinfrastructuur raken we niet uitgepraat. Maar weinigen realiseren zich wat het voor de wereldeconomie en wellicht zelfs wereldvrede betekent wanneer we straks bijna geen olie meer hoeven. Hoe zullen olieproducerende landen reageren als ze hun inkomstenbron zien verdampen?

Na jaren van sluimeren begint elektrisch autorijden eindelijk serieuze vormen aan te nemen, mede geholpen door stimuleringsmaatregelen vanuit de Nederlandse overheid en op internationaal niveau door de 95-gram-limiet van de Europese Unie. De overstap naar elektrisch roept bij iedereen vragen op over de actieradius van EV’s en de kosten die eraan verbonden zijn. Ook vraagt menigeen zich af of de infrastructuur aan laadpalen de groei van het aantal elektrische auto’s bij kan houden en hebben sommigen misschien twijfels over de mate waarin we al die elektrische auto’s de komende jaren van voldoende, liefst duurzame elektriciteit kunnen blijven voorzien. Allemaal terecht, maar op de achtergrond loert een gevaar van een heel andere orde van grootte, waar niemand zich zorgen over lijkt te maken. De huidige wereldeconomie en de machtsverhoudingen zijn voor een belangrijk deel gestoeld op onze oliebehoefte, met een flink aantal landen die er voor hun welvaart nagenoeg volledig van afhankelijk zijn; landen soms die zelf in politiek onrustig vaarwater verkeren. Wat kan het voor consequenties hebben voor de geopolitieke situatie wanneer wij over een aantal jaren bedanken voor hun olie?

Dat is een vraag die onmogelijk met zekerheid te beantwoorden is, maar om toch een beeld te krijgen van een oliearme toekomstwereld spraken we uitgebreid met drie deskundigen: politicoloog en universitair hoofddocent politieke betrekkingen Nana de Graaff, directeur Clingendael International Energy Programme Coby van der Linde en voormalig minister van Buitenlandse Zaken en secretaris-generaal NAVO Jaap de Hoop Scheffer (zie kaders).

Flinke slok olie

Vooropgesteld: het is niet zo dat we over enkele decennia volledig van de olie af zijn, relativeert Coby van der Linde de kernvraag: “Ook in 2050 zitten we nog steeds op een flinke slok olie. De pre-Corona-markt bedroeg zo’n honderd miljoen vaten per dag, daar is tegen 2050 een kleine 35 à veertig miljoen vaten van af, dat is veel. Maar dan worden er nog steeds zo’n 65 miljoen vaten per dag verbruikt en dat is ongeveer de consumptie van de jaren zeventig. Dat is niet onaanzienlijk, maar toen was de wereldeconomie natuurlijk wel kleiner.”

Ook Jaap de Hoop Scheffer ziet de fossiele brandstoffen voorlopig nog niet verdwijnen, mede omdat we andere alternatieven wantrouwen: “Ik zie niet hoe je het klimaatakkoord van Parijs kunt naleven met alleen wind en zon, zonder kernenergie, en ik denk dat het volstrekt onmogelijk is en een onnodig taboe dat daar, ook in Nederland, nog steeds op rust, dat kernenergie een van de elementen in de mix van toekomstige energievoorziening zou moeten zijn. Frans Timmermans roept in Brussel dat er geen businessplan is voor kerncentrales; nee, haalt je de koekoek, als je alleen maar inzet op zon en wind. Biomassa ligt nu ook zwaar onder vuur. Zelfs Urgenda neemt afscheid van biomassa. Terecht, want het is een enorme CO2-uitstoter. In de huidige situatie zie ik daarom voorlopig nog een grote rol voor fossiele brandstof.”

Van der Linde onderschrijft dat: “Als je alles wilt elektrificeren en je haalt de base load-capaciteit weg, kun je dat dan opvangen met zon en wind? De industrie heeft 24/7, het hele jaar door die stroom nodig. En dat zie je ook met elektrische auto’s. Door Covid-19 is het nu even wat flexibeler, maar onder normale omstandigheden moeten de meeste mensen toch bepaalde uren op hun werk zijn. Die smart systemen (plug-out en gespreid laden, red.) zijn leuk, maar als jouw auto een uur voordat jij weg moet leeg wordt getrokken omdat iemand zijn wasmachine aanzet.. het idee van autobezit is dat hij klaarstaat wanneer jij wilt, ook ongepland.”

Nana de Graaff benoemt nog een paar hobbels: “Bij olie denk je in de eerste instantie aan brandstof en dat vormt ook een groot aandeel in de productie, maar olie zit in zo veel andere producten in onze moderne consumptiemaatschappij, van plastics tot medicijnen, waardoor het voorlopig nog een centrale rol zal spelen. Producenten moeten bovendien zo veel mogelijk winst zien te halen uit de investeringen die ze hebben gedaan. Je moet je voorstellen dat dit mega-investeringen zijn die op hele lange termijn winstgevend moeten zijn. Je kan niet zomaar overschakelen op iets anders, daarom moeten ze ontzettend ver vooruit denken. Heb je eenmaal zo’n keuze gemaakt, zit je daar lang aan vast. In dat opzicht is het helemaal geen flexibele industrie. Ze willen zoveel mogelijk gebruik maken van de investeringen die ze hebben, maar tegelijkertijd op tijd zijn en de juiste technologie en kennis hebben om de energietransitie door te kunnen zetten.”

Miljarden afschrijven

Nog steeds olie dus, maar niettemin veel minder dan nu; wat betekent dat voor de leveranciers? Jaap de Hoop Scheffer: “Financial Times schreef onlangs dat British Petroleum voor miljarden afschrijft op datgene wat in de grond zit aan fossiele brandstoffen, met name olie. Dat is de fameuze discussie over de stranded assets: wat in de grond zit en daar nooit meer uitkomt. Shell wordt daar evenzeer mee geconfronteerd, alle fossiele brandstoffen winnende maatschappijen krijgen daarmee te maken.

Dat heeft een aanzienlijke invloed op hun positie, maar ook invloed op de machtsverhoudingen in de wereld. Denk daarbij aan de positie van golfstaten, de Abu Dhabi’s en Qatars van deze wereld, en Saoedi-Arabië. Die zullen, rijk geworden door de olie, rekening moeten houden met een relatieve verzwakking van hun positie. Nu kunnen die zich nog in feite alles permitteren, met het geld dat ze hebben. Denk daarbij ook aan de machtsbalans, die zo belangrijk is voor het Midden Oosten, tussen Iran en Saoedi-Arabië. Daar spelen ook wat andere elementen mee, zoals de tegenstellingen tussen Shia- en Sunni-islam. Iran is ook een grote olieproducent, maar niet in verhouding tot Saoedi Arabië.”

Hoe fragiel olieproducerende landen kunnen zijn, werd onlangs pijnlijk duidelijk door de uitbraak van corona, vertelt Nana de Graaff: “Hoe eenzijdiger die afhankelijkheid is, hoe kwetsbaarder ze zijn. Je hebt gezien met de olieprijs die door Covid-19 helemaal instortte en zelfs negatief werd, dat is voor zulke landen desastreus. Al die opslagcapaciteit liep in de kortste keren helemaal vol, al die megatankers en containers die letterlijk overliepen, een prijs die negatief werd; je moest zelfs betalen om je olie kwijt te kunnen. Denk aan ontwikkelingslanden als Venezuela, dat er al niet heel goed voor stond, waar de situatie nu nog veel dramatischer is. Maar denk ook aan de Verenigde Staten, Rusland, Saoedi-Arabië, die onlangs die historische oliedeal hebben gesloten. Zelfs de Verenigde Staten legden zichzelf productiebeperkingen op; dat doen ze natuurlijk alleen wanneer ze er zelf belang bij hebben, in dit geval om die prijs weer op te krikken.”

“Geopolitiek gesproken wordt het Midden Oosten, de Straat van Hormuz, de olievoorziening langzaam maar zeker minder belangrijk voor om te beginnen de Amerikanen”, vervolgt De Hoop Scheffer: “Die zijn door hun shale-olie en -gas wat betreft hun energie zelfvoorzienend.”

Oorlogen en binnenlandse problemen

Wat gaat er nou veranderen in die wereld waar nog zo’n 65 miljoen vaten per dag nodig zijn? Van der Linde: “Je ziet nu ook al een beetje gebeuren dat van met name kleinere landen de economie door onze consumptie monoculturen zijn geworden wat betreft olie. Een aantal landen heeft niet willen of kunnen doorgaan naar een volgende fase in de economische ontwikkeling, door toedoen van oorlogen of andere binnenlandse problemen. Toch zie je ook landen die nu al bezig zijn eraan te werken dat ze ook energieleverancier kunnen zijn in die nieuwe wereld, terwijl andere dat niet doen. Voor Venezuela bijvoorbeeld begint het er nu echt somber uit te zien. Hun nationale oliebedrijf nam in de jaren tachtig strategische besluiten waardoor je dacht dat het echt een van de topbedrijven kon worden. Inmiddels is het hooggekwalificeerde personeel lang geleden weggestuurd of vertrokken, nu ziet het er somber uit. Venezuela was in de jaren zestig en zeventig een politiek belangrijk land, juist vanwege de oliepolitiek.

Indonesië is inmiddels ook al netto-importerend en dan houd je eigenlijk alleen de Verenigde Staten, Rusland en de landen rond de golf – en wellicht ook wat landen in Afrika – over als de grote gebieden. In het Midden-Oosten zie je een aantal landen overschakelen en bezig zijn met nieuwe energie-technologieën en die te koppelen aan hun huidige rol. Maar voor Iran en Irak lukt dat om allerlei redenen nog niet en de vraag is of dat ooit gaat gebeuren. Zo niet, zal het perspectief van die landen aanzienlijk veranderen. Ze kunnen voor die 65 miljoen vaten per dag blijven produceren. Dat is mogelijk, want als er vanaf vandaag niet meer zou worden geïnvesteerd, dan hebben we in 2050 misschien maar iets minder dan de helft van de olie die we dan nodig hebben. Er moet dus nog steeds worden geïnvesteerd en dat wordt ook steeds lastiger omdat er allerlei eisen worden gesteld. Het eigendom van oliebronnen kan wellicht wat veranderen. Je zou grote concentratie kunnen krijgen op de landen die nog flinke reserves hebben en die tegelijkertijd de potentie hebben om – mede – over te gaan naar waterstof. Rusland kan dat, waarbij de gas-infrastructuur een rol kan spelen. Saoedi-Arabië zal met een drijvende oplossing moeten komen en de markt bedienen middels schepen. Dat kan uitpakken zoals de LNG-industrie is opgekomen. De landen die er nu niet goed voorstaan in die oliediscussie – we weten allemaal wat dutch disease betekent en hoe landen daarmee om zijn gegaan – kunnen heel goed gepositioneerd blijken in de nieuwe wereld om de nog overgebleven olievraag plus zon, wind, maar ook fossiele brandstoffen met CCS (CO2-opvang, red.). Misschien blijft een land als Saoedi-Arabië wel hybride, waarbij ze sommige landen, die nog niet klimaat-neutraal hoeven te zijn omdat ze nog een inhaalslag te maken hebben, ruwe olie leveren, en slaan ze voor wat ze aan andere landen leveren, het equivalent aan CO2 op in hun oude olie- en gasvelden.

Daar zit dus best wel beweging in en daarom vind ik het wat te simpel gezegd dat olielanden in de nieuwe wereld de verliezers zullen zijn. Daarvoor is het beeld van die landen veel te divers, maar ik realiseer me wel dat een aantal landen in potentiële conflictgebieden liggen. Op het moment dat de vraag daalt en zij kunnen om allerlei politieke en economische redenen niet efficiënt reageren, zijn de risico’s groot dat zoiets leidt tot sociaaleconomische ontwrichting. Denk aan een land als Nigeria dat echt heel groot is en toch ook de nodige problemen heeft. Maar over een periode van dertig jaar, waar we het over hebben, kan er iemand opstaan die ze de goede kant uit trekt en dan komt het allemaal goed. Maar ook een land als Iran, dat onder sancties gebukt gaat. Dat maakt het heel moeilijk, maar kan ook een impuls geven aan lokale innovatie. Maar dit soort innovaties zijn zo groot en zo kapitaalsintensief dat het moeilijk is te verwachten dat zo’n land dan met een doorbraak komt en de hele wereld aan hun voeten ligt. Niks is uit te sluiten, maar de beste innovaties zijn die die op verschillende plekken in de wereld bovenkomen. Anders blijft het geïsoleerd en kunnen de kosten niet genoeg omlaag. De doelen van energiebeleid veranderen niet: het moet betaalbaar en betrouwbaar zijn en passen binnen de 2050-doelstellingen.

Daarom zul je in je energiesysteem altijd een grote mate van flexibiliteit nodig hebben. Daarvoor is opslag nodig, de mogelijkheid om tussen partijen te kunnen arbitreren. Ook met auto’s: het aandeel elektrische auto’s zal ongetwijfeld groeien, maar het is niet de enige oplossing. Er kunnen regio’s zijn waar de investeringen in het elektriciteitsnet zo hoog zijn dat je dat daar niet moet willen. Dan kun je daar op biobrandstoffen of waterstof rijden. Daarom voorzie ik vooral een toekomst met meerdere mogelijkheden, zoals ik net aanhaalde met Brazilië. Daarom vind ik dat idee van Max Holthausen, die Tesla’s voorziet van een fuel cell zodat ze ook op waterstof kunnen rijden, zo leuk.”

Eenzijdige economie

Wat voor reacties zijn er te verwachten van landen die zich geconfronteerd zien met een sterke daling van de vraag naar hun olie? De Hoop Scheffer: “Je ziet nu aan het debat over de olieprijs en de positie van Poetin in Rusland, die natuurlijk ook met een eenzijdige, door energie gedomineerde economie zit, en Saoedi-Arabië met die hele olieprijs die totaal in elkaar stortte, dat dat allemaal niet voldoende is uitgekristalliseerd. Poetin is ook grotendeels afhankelijk van zijn gas en zijn olie. De prijzen daarvan hebben een relatie, dus ook Rusland zal zijn soortelijk gewicht zien afnemen wanneer fossiele brandstoffen een kleinere rol gaan spelen. Daarom heeft dit op termijn een behoorlijke geopolitieke invloed op alle grote spelers: de Verenigde Staten, China, een moeilijke regio als het Midden Oosten, Rusland en de Europese Unie. Nu is die olieprijs zo ver gezakt, tot ergernis van Trump, dat de schalieolie in de VS weer op een lager pitje komt te staan omdat je dat niet rendabel kunt maken. Ik heb mij door deskundigen laten vertellen dat Poetin een olieprijs van 42 dollar per vat nodig heeft om zijn economie op een behoorlijke schaal draaiende te houden; dat heeft hij nu ook niet. Wat er met de olieprijs gebeurt.. ik hoorde een voormalig Shell-CEO een keer antwoorden op de vraag wat verwacht u van de olieprijs met ‘tussen de 25 en 125 dollar per vat. Met andere woorden: daar kan ik weinig van zeggen. Als het ineens met Iran uit de hand loopt en de straat van Hormuz gaat dicht, dan is de olieprijs binnen een dag 100 dollar per vat. Dat is allemaal buitengewoon volatiel.”

Gedoe

Een plan B lijkt voor zulke landen dus van levensbelang. Hebben ze zoiets? De Hoop Scheffer heeft daar zijn twijfels over: “Daarom vrees ik ook dat op het moment dat hun soortelijk gewicht geopolitiek gezien minder wordt, we daar nog het nodige gedoe kunnen verwachten. Omdat ze totaal ingericht zijn op hun oliedollars en -euro’s. Mohammed bin Salman in Saoedi-Arabië probeert nu al enige tijd om die Saoedische economie te diversificeren en dat moet natuurlijk ook. Dat gebeurt in de Golfstaten ook, maar in mindere mate. Toch zijn het nog steeds enorm eenzijdige economieën, bovendien zijn het economieën – dat geldt voor de Golfstaten iets meer dan voor Saoedi-Arabië – die totaal op expats draaien. Van de bouwvakkers die stadions in Qatar bouwen voor het WK in 2022 tot aan de hoog opgeleide expats die economieën draaiend houden. Als die expats straks geen reden meer hebben daar te blijven, is de vraag wat er overblijft: stranded assets in de grond, op langere termijn, en een economie die door het klimaat geen enkel alternatief heeft. Of het moet zonne-energie zijn. Ze hebben zon, maar dat heeft de Sahel ook, dus daar zal ook een concurrentie ontstaan. Daar kun je prachtig waterstof van maken, maar dat kan ook elders, in heel Afrika. Als je die landen competitief maakt, en dat kan, al moet je dan wel eerst enorme groepen terroristen wegjagen, en dat kan in meer delen van de wereld. Dus ik zie hun soortelijk gewicht op termijn afnemen, maar voorlopig, gezien de afhankelijkheid van fossiel brandstoffen, is dat geen kwestie van om de hoek.”

De Graaff staat hier wat optimistischer in: “Olie is macht, en wanneer olie minder belangrijk wordt, zou dat minder macht betekenen. Dan zou je kunnen vrezen dat bepaalde landen die nu nog veel macht hebben, landen die regimes voorstaan die minder stroken met wat liberale democratieën voorstaan, en de waarden die daarbij horen, dat die aan macht inboeten. Ik denk dat ze zich daar heer erg van bewust zijn en er mee bezig zijn om te kijken hoe ze hun economische positie en dus machtspositie in de wereld kunnen bestendigen, ook in een tijd waarin olie misschien een minder centrale rol gaat spelen. Ik kan me voorstellen dat bepaalde olieproducenten zich heel goed voorbereiden op die transitie en vooralsnog goed gepositioneerd zijn – er vanuit gaande dat de olieprijs zich weer zal herstellen, maar daar ga ik wel vanuit. Als zij een goede balans weten te vinden tussen gebruik maken van hun natuurlijke grondstoffen én inzetten op die transitie, dan staan ze er over dertig jaar misschien nog steeds heel prima voor en dan kunnen ze net zon mensenrechtenregime hebben als nu, waar wij het niet mee eens zijn als westerse landen.”

Van der Linde: “Saoedi-Arabië is zeker bezig met nadenken over alternatieven. De vraag is of Rusland dat kan; ik denk in potentie wel, maar ze zitten onder sancties, wat het weer ingewikkeld maakt. Ze hebben veel biomassa, nog steeds een nucleaire industrie waar ze in investeren, relatief veel ingenieurs, het is zelfs een van de weinige landen met overschotten. Dat zijn zaken die gaan uitmaken. Ze zijn alleen afgesneden van kapitaal.

De wereld is groter dan Nederland alleen. Wat voor ons nu een goede route is, hoeft nog niet de juiste voor andere landen te zijn. Maar je moet het als wereld wel oplossen. Ik maak me wel eens zorgen over ontwikkelingslanden die hun economie nog op moeten bouwen. Daar hebben ze soms koolstof voor nodig en ik vind het wat te gemakkelijk om daar misprijzend over te doen. Die mensen moeten ook hun bestaan opbouwen. Aan ons de taak om te zorgen dat zij dat met een zo klein mogelijke voetafdruk kunnen doen. Dat gaat nu nog lang niet altijd goed. India bijvoorbeeld heeft zelf kolen in een gebied waar heel weinig werkgelegenheid is. Dus wat doen ze zodra ze uit de Parijs-conferentie komen: een kolencentrale bouwen, omdat het een binnenlandse energiebron is. Daar kunnen wij met onze elektrische auto’s niet tegenop om de wereld in evenwicht te krijgen.”

Toekomstscenario’s

Dat alles in acht genomen, wat zijn dan de mogelijke toekomstscenario’s? Coby van der Linde: “Ook in de energietransitie zie je dat wanneer dingen gemakkelijker en comfortabeler worden gemaakt, het best snel kan gaan. Dat geldt ook voor auto’s. De verwachting was dat EV’s in 2023 pariteit zouden hebben met ICE’s, maar nu ligt de olieprijs op zijn gat. Dat kan een paar jaar opschuiven. Aan de andere kant: als mensen hun inkomen verliezen, kopen ze misschien eerder een tien jaar oude auto op benzine of diesel dan een gloednieuwe elektrische. Dat wordt best spannend. Veel hangt ook af van de rol die een overheid speelt. Duitsland smijt zomaar negen miljard aan tegen waterstof, now we’re talking. Maar andere landen kunnen dat niet. Dus krijg je een opsplitsing van landen die wel en niet iets kunnen, wat we bij de vorige crisis ook zagen. Dat leidde tot allerlei politiek-sociale spanningen, omdat die ongelijkheid niet alleen tussen landen was, maar ook binnen landen. Het prettige aan Nederland is dat we wat dat betreft een relatief egalitair land zijn. Als je daar een solidaire samenleving voor terugkrijgt, is belasting betalen ook helemaal niet zo erg. Je energietransitie-strategie zal daar ook vanaf hangen, want als de verschillen tussen arm en rijk groter worden, zul je ook verschillende soorten dienstverlening krijgen, naar aangehaakte en niet aangehaakte buurten, steden of regio’s. Dat zou verschrikkelijk zijn.”

Nana de Graaff: “Op dit moment zijn er veel leiders in de wereld die wij niet de rationaliteit toedichten die we graag zouden zien, dat is ook een complicerende factor. Die leiders worden ook in meer of mindere mate in het zadel geholpen door hun bevolking, door een electoraat. De ene democratie functioneert op een andere manier dan de andere, maar in principe zijn deze mensen democratisch gekozen.

Een andere complexiteit is dat er veel belangen zijn binnen bevolkingen, tussen bevolkingsgroepen onderling, die zoiets hebben van what about us? De hele populistische golf die het eigenbelang voorop stelt, dat is heel begrijpelijk en terecht, maar dat is misschien niet altijd in het voordeel van de internationale samenwerking en andere bevolkingsgroepen. Donald Trump speelde daar op in met zijn America First, in respons op dat electoraat. Die wil de oude industrie, olie en gas, auto-industrie beschermen. Stapt uit het Parijs-akkoord, ontmantelt het Environmental Protection Agency en zet dat onder leiderschap van een of andere olielobbyist, draait allerlei eerder genomen stappen richting een duurzame transitie terug, en heeft daar – in eerste instantie – electoraal baat bij. Hij heeft best een stabiele binnenlandse machtsbasis, maar internationaal heeft dat de reputatie en de invloed van de VS alleen maar verder beschadigd. En dan kan je je wel afvragen: waar gaat dat heen. Je hebt allerlei vormen van macht. De macht om uit te stralen dat jij capabel bent om de juiste beslissingen te nemen, de juiste regels op te leggen, de juiste mate van bescherming te bieden, en dat je de juiste waarden aanhangt voor het behoud, de veiligheid en de gezondheid van de planeet, die macht is ook heel belangrijk in het machtsevenwicht. Als we dan kijken naar de VS, dan zie je dat het onder het leiderschap van Trump enorme beschadigingen heeft opgelopen. Hoe zich de machtsverhouding in de toekomst gaat ontwikkelen zal mede een gevolg zijn van hoe leiders van dit soort grote landen zich gaan profileren en in hoeverre zij zich gaan verhouden tot deze nieuwe realiteit. Ik denk eerlijk gezegd zelf dat die leiders die kunnen laten zien dat zij de transitie naar een groenere, meer duurzame energie voorop hebben staan, beter gepositioneerd zijn dan degenen die blijven vasthouden aan de oude, vervuilende industrie. Simpelweg omdat er te veel besef is van het belang van die transitie.

De mondiale productieketens zijn enorm complex, met heel veel verschillende spelers, afhankelijk van allerlei internationale factoren. Het is daarom niet zo dat één staat maar kan beslissen. Er is veel te veel wederzijdse afhankelijkheid. Als je naar de geschiedenis van de olie-industrie kijkt, zie je dat die afhankelijkheid alleen maar is toegenomen. Dat idee van een ‘oliewapen’, dat je de kraan helemaal open of dicht draait, is een veel te simplistische gedachte. Dat mes snijdt aan twee kanten, want uiteindelijk heeft het open of dichtdraaien van de olie- of gaskraan ook meteen repercussies voor de producent zelf. Dat zie je nu ook weer. Ja, olie geeft macht, maar er zijn heel veel andere machtsstructuren in de wereld die daar ook van invloed zijn en zo wederzijdse afhankelijkheid creëren. Denk daarbij aan de macht om de regels van de mondiale handel te bepalen. Of om de grootste consumentenmarkt te hebben. Het grootste leger te hebben. In discussies over dat oliewapen wordt dan ook terecht vaak gezegd dat de olieprijs niet alleen wordt bepaald door de producenten, maar ook op de wereldmarkten, Amerika die het grootste leger heeft en een mondiaal netwerk van militaire bases. Daarmee kunnen ze immers bepalen of de olie met al die tankers over de wereld verplaatst kan worden, of niet. Dat is een soort macht die zich op een ander gebied bevindt dan in de olieproducerende landen.

Een andere complexiteit zit in de invloed en verwevenheid van de financiële markten. Zowel producenten als consumenten zijn erg afhankelijk van de prijs. Die wordt niet alleen bepaald door aanbod en vraag of door beslissingen van een bepaald regime, maar ook door financiële markten. Dat heeft weer te maken met vertrouwen en groepsdenken, het vermoeden dat het één bepaalde kant op gaat en dan gaat iedereen daar op inzetten; dan zie je dat er enorme fluctuaties kunnen ontstaan. Waar ligt de macht dan?”

Rivaliteit

Jaap de Hoop Scheffer: “Geopolitiek gezien zie ik in de voorzienbare toekomst een grote, politieke, economische, financiële en ook militaire rivaliteit tussen de Verenigde Staten en China. Dat zijn de twee grote rivalen. Wij, de Europese Unie, moeten proberen niet in de notenkraker tussen die twee terecht te komen. Daarom is er op dit moment ook meer Europa nodig, een steviger Europa, wat ten opzichte van die beide rivalen een positie kan innemen. Want zowel de Verenigde Staten als China zien Europa graag op het menu. Op hun politieke menu, op hun handelspolitieke menu, op hun investeringsmenu. We zijn in Europa te naïef in het checken van investeringen die China hier wil doen, al begint die discussie in Brussel nu ook wel te ontstaan. Ik denk ook dat we een scherpere industriepolitiek moeten voeren, niet al te bang moeten zijn voor Europese reuzen: Alstom-Siemens werd geblokkeerd door de commissie in Brussel, volgens de huidige regels terecht. Maar ik vind dat we over die regels moeten praten. Ik vind ook dat we handelspolitiek stevig tegen de Amerikanen moeten kunnen zijn. Trump is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar de transatlantische verhoudingen zoals ze waren en ik ze jaren heb gekend, komen niet meer terug. Nu kijken de Amerikanen eerst naar China. Er is een stevig, krachtig en zelfbewust Europa nodig. Ons probleem is dat Europa een schietschijf is geworden van alles wat verkeerd gaat, volstrekt ten onrechte. Ik ben geen Europese federalist, geen Verhofstadt, maar wel een realist en vind dat er in de huidige geopolitieke omstandigheden meer Europa en meer samenwerking nodig is dan ooit. We zijn een markt van 500 miljoen-plus, we zijn een financieel-economische reus, ook in verhouding tot China en de Verenigde Staten, maar helaas zijn we nog steeds een politieke puber en een militaire dwerg. Die moeten opgroeien.

Jaap de Hoop Scheffer: Zowel de Verenigde Staten als China zien Europa graag op het menu

Rusland is belangrijk omdat het een kernwapenmacht is en – omdat het een overwinnaar van de Tweede Wereldoorlog is – lid van de VN Veiligheidsraad, een belangrijk land en een grootmacht, kan afschrikken met kernwapens. Maar Poetin heeft voor de rest, om het in Britse termen te zeggen, een vrij zwakke hand. Die speelt hij op een intelligente manier uit, moet ik zeggen. Maar als je kijkt naar zijn demografie, met een zeer vergrijzende samenleving, als je kijkt naar de langere termijn en de positie van fossiele energie dan heeft hij een zeer eenzijdige economie. Maar ik heb de indruk dat Xi Jinping (president China, red.) hem als een jonger neefje beschouwt, niet als een gelijkwaardig leider. Rusland moet je dus zeker noemen, maar niet op hetzelfde niveau als Amerikanen en Chinezen, en zelfs als de Europese Unie; zeker in financieel-economische zin.

Wij moeten als Europese Unie geopolitiek leren denken, want dat kunnen we niet omdat we daar niet op zijn ingericht. Wij zijn geen machtsdenkers, in tegenstelling tot Amerikanen, Chinezen en Russen. We zijn een soft power, maar van tijd tot tijd is hard power nodig. Ik heb in mijn diplomatiek carrière geleerd dat als iedereen weet dat jouw soft power, hoe belangrijk ook, niet uiteindelijk hard power kan worden, dat ze die soft power niet serieus nemen. Dat moeten we dus opbouwen, maar dat vereist op zijn Duits gezegd umdenken, omdat wij niet geopolitiek denken. Dus dat moeten we ons snel eigen maken. De Britten en Fransen zijn geopolitieke denkers, de Duitsers om historische redenen helemaal niet. In die zin is de brexit een drama. Nu de Britten eruit zijn, hou je qua geopolitiek denken alleen de Fransen over. Dus moet je de Britten op defensie- en veiligheidsgebied zo dicht mogelijk bij de EU proberen te houden. Dat is de grote opdracht voor Europa wat mij betreft.

Jaap de Hoop Scheffer: Poetin heeft een vrij zwakke hand

Ik wil niet op het menu van een ander land staan en dat hoeft ook helemaal niet, als we zelfvertrouwen uitstralen. Maar dan moet je de competitie ook aan durven gaan. Dus niet tegen de Chinezen zeggen dat elke investering welkom is, maar zeggen: wij willen niet dat jullie in de haven van Athene investeren. Wij willen niet dat jullie een akkoord sluiten met Italië en zo enorme invloed krijgen in de havens van Triëst en Genua, wij willen niet dat jullie een steeds groter aandeel verwerven in de havens van Antwerpen en Rotterdam. Chinezen zijn intelligente mensen. Dat Belt and Road Initiative, die nieuwe zijderoute, is een heel intelligent concept. Dat mengt buitenlandse, financiële, culturele en economische politiek. Je weet nooit waar het ene begint en het andere ophoudt.

Een laatste ding: Trump en Xi Jinping houden niet van instituties. De Chinezen doen zaken met de Italianen, maar de Italianen zouden moeten zeggen: nee, Xi Jinping, u moet zaken doen met Brussel. Trump wil ook bilateraal, apart zaken doen met individuele landen. Dat is niet in het belang van de Europese Unie en daar zijn we te weinig scherp op.”

De Graaff: “Elk land zal zich achter de oren moeten krabben over de vraag hoe ze gebruik kunnen maken van de transitie. Maar ook andere spelers zullen daar op inspringen. Wie heeft die technologische kennis? Hoe kom je eraan? Heb je het binnenlands? Zo niet, zul je het toch moeten zien te bemachtigen door het te outsourcen. Een simpel voorbeeld: als het met name Amerikaanse bedrijven zijn die de cruciale technologie bieden om in Noord-Afrikaanse landen duurzame energie op te wekken, waar ligt dan de macht? Ligt die dan in Noord-Afrika, of net als voorheen nog steeds in Amerika? Er hangt dus veel vanaf hoe die ontwikkeling zal gaan, in hoeverre ontwikkelingslanden bij machte zullen blijken om dat af te dwingen en zoveel te investeren in zichzelf dat ze dat zelf kunnen ontwikkelen. Daar zie je duidelijk die strijd tussen China en de VS, maar die speelt zich op allerlei niveaus, ook lager, af.

In een ideale wereld ga je toe naar iets wat complementair is, waar ontwikkelingen niet worden verhinderd door monopolies en waar de winst wat eerlijker wordt verdeeld. Dat is een machtsstrijd die nog lang niet is beslist.”

Fossiel blijft voorlopig

Coby van der Linde benadrukt dat de rol van fossiele brandstoffen nog lang niet is uitgespeeld. “Stel je voor dat je in landen als de Verenigde Staten en China, waar de afstanden zo veel groter zijn, je je netwerk zo moet uitbreiden om dat te ondersteunen. Daar, maar ook voor Afrika en Latijns-Amerika, is de verwachting dat er in urbane omgevingen best iets voorstelbaar is met elektrisch rijden, omdat daar de netwerken liggen. Maar daarbuiten zul je wellicht toch met een andere oplossing moeten komen. En dan zit er nog een heel verschil tussen passagiersvervoer en vracht. In die zin ligt het veel complexer dan wij het in Europa of hier in Nederland voordoen, waarbij we onze ideeën van toepassing verklaren op de rest van de wereld. Deze kwestie is erg omgeving-bepaald.

Tegelijkertijd zie je ook een verschuiving in de vraag naar mobiliteit. Voor vracht kun je die laatste kilometer elektrisch doen. Maar de grote afstanden moet je toch op zoek naar andere oplossingen. Zo wordt in landen als India compressed natural gas gebruikt, in China rijden vrachtwagens straks rond op LNG (liquid natural gas, red.). Ook in de Verenigde Staten zie je dat met biobrandstoffen in verschillende regio’s verschillende types mogelijk zijn. Alleen, dan moet je – en dat heeft het geval van Brazilië ons geleerd – daar gingen ze tijdens de oliecrisis van de jaren zeventig en tachtig over op biobrandstof, dat heeft de overheid veel gekost toen de olieprijzen weer naar beneden gingen. Het duurde totdat een motor zowel honderd procent bio als benzine kon hebben voordat die markt echt goed kon concurreren en de kosten voor de overheid wat minder werden. Het zal dus ook sterk afhangen van de technologie aan boord van voertuigen welke oplossingen worden gekozen en dat is volgens mij nog helemaal niet zo eenduidig. De auto-industrie is toch voornamelijk gericht op passagiersvoertuigen, maar het moeilijkste is toch dat zwaardere vervoer: vrachtwagens en de scheepvaart.

Een van de voordelen van olieproducten is dat ze zo gemakkelijk te vervoeren zijn. In landen waar je heel weinig infrastructuur hebt kun je met tankjes diesel achterop de auto gebonden nog steeds mobiel zijn. Daar wordt wel eens aan voorbij gegaan, hoe belangrijk die ‘draagbaarheid’ is. Aardgas bijvoorbeeld ga je ook niet door heel Afrika aanleggen. Als je ziet hoeveel moeite ze in India al hebben om al die grote steden te verbinden met aardgaspijplijnen, dat zijn enorme afstanden. Maar je kunt het bijna niet anders vervoeren.

Dat geldt ook voor de oplossing die we hier in Europa, en in Japan en Australië, bedenken met waterstof. Daar is al een infrastructuur die met relatief lage kosten kan worden heringericht om geschikt te zijn voor waterstof. Dan heb je een heel andere uitgangspositie en discussie. Helemaal van niets uit opbouwen kan wel, maar concurreert nog niet met bestaande oplossingen. Zolang zulke landen niet onder een CO2-druk zitten, zal dat dan ook niet zo snel gebeuren.”

Meer aandacht voor waterstof

“Los van mijn visie als individuele automobilist en wat er nog voor problemen komen kijken bij volledig elektrisch rijden, zoals range anxiety, zie ik voorlopig ook brandstofauto’s blijven”, vertelt Jaap de Hoop Scheffer: “Ik vind ook dat waterstof achterloopt. Daar komen we nu in Nederland achter, onder leiding van Shell en andere grote bedrijven die zeggen dat we massaal op waterstof over moeten, en windenergie gebruiken om waterstof te maken. Maar dat gaat nog een tijd duren. We hebben pas enkele waterstoftankstations in Nederland, daar loopt Duitsland weer een stuk in voor op ons. En accu’s: wat gebeurt er met de miljoenen accu’s aan het eind van hun levensduur? Daar loopt dat hele klimaatdebat weer parallel aan het energiedebat. Dat vragen ook te weinig mensen zich af. Ook gas zullen we nog lang nodig hebben. Je ziet nu dat Minnesma van Urgenda zegt, terecht: ‘dan maar bij het gas blijven, want gas heeft een veel lagere CO2-uitstoot dan biomassa’. Hoe gaat het verder met synthetisch gas? Ik spreek deskundigen die zeggen dat het niet zo lang meer duurt tot we dat maken, dus haal in godsnaam niet al die wijken van het gas af, want misschien heb je over zeven à tien jaar synthetisch gas en heb je alles afgebroken. Misschien ook kan er waterstof door die leidingen. Ik zie als saldo van dit alles en ook de moeizame manier waarop het klimaatakkoord wordt nageleefd, fossiele brandstoffen voorlopig nog een heel belangrijke rol spelen. Ook in de transportbranche, ook in de luchtvaart. Elektrisch vliegen – ik ben net teruggetreden als commissaris bij Air France-KLM – is mooi, maar dan hebben we het niet over de voorzienbare toekomst wat mij betreft. Ja, op kleine schaal misschien, maar niet een 787 die naar New York vliegt; wat we straks weer allemaal gaan doen na Corona. En zelfs als dat technisch kan, bij die luchtvaartmaatschappijen zit een redelijk conservatieve inslag: laten we het nou maar op kerosine houden. Wat kleine experimentjes met biofuel. Dat is mooi, maar niet de toekomst. Persoonlijk denk ik dat dat dezelfde weg zal gaan als biomassa.

Dat neemt niet weg dat ik bereid zou zijn om wat meer geld uit te geven aan een waterstofauto, maar dat is omdat ik dat kan, en dat kunnen de meeste mensen niet. Die zijn nog enorm duur, wat voor volledig elektrische auto’s ook geldt. Juist nu, post-Corona, zitten we in een flinke recessie, om niet te zeggen depressie, en gaan we een periode in waarin schaarste zal moeten worden verdeeld in de politiek: overal ter wereld, zowel in Amerika, China als hier in Europa. In een periode van grote schaarste vraag ik mij af of men dan bereid is – men zou het wel moeten zijn overigens, om je uit de crisis te investeren met huizenbouw, infrastructuur en waterstof – in de concurrentiestrijd met onderwijs, zorg, etcetera. Dat grijpt op termijn allemaal in elkaar op termijn.

Binnen dat klimaatbeleid heb je ook nog de hele stikstofdiscussie, waarin je ziet dat een branche die relatief weinig bijdraagt aan de stikstofdepositie toch als eerste zijn bijdrage moet leveren, in dit geval met de 100 km/h-limiet. Daaraan zie je dat er een enorme push achter de autobranche om daar snelheid in te maken. De Duitsers hebben inmiddels ontdekt dat ze de afgelopen tien jaar te weinig hebben gedaan, maar die zijn inmiddels ook aan een inhaalslag bezig.”

Corona: leermoment, versneller of juist rem?

“Aan de ene kant versnelt Covid-19 dingen, zoals de transitie, maar het is ook weer onzeker”, legt Nana de Graaff uit: “De crisis wordt er voor de industrie groter door en je kunt ook een tendens krijgen van terug naar af, terug naar business as usual. Laten vooral zo snel mogelijk weer op het oude spoor terug gaan en geen gekke dingen doen. Al dat investeren in green en renewable moet dan ook maar even wachten, we hebben nu een economische crisis en moeten overleven. De survival-mode krijgt dan de overhand, waardoor zoeken naar en investeren in transitie een beetje in de schaduw komt te staan. Daarom durf ik niet met zekerheid te zeggen dat het de transitie gaat bespoedigen.

Het schept ook enorme kansen, deze crisis, omdat het ons gedrag noodgedwongen zo radicaal heeft aangepast, en we merken dat dat eigenlijk relatief gemakkelijk gaat. Dat biedt kansen voor een enorm leereffect. Maar ik ben er niet gerust op. Het menselijk gedrag is ook wel heel erg gebaseerd op routine, ik ben er niet gerust op dat dat automatisch gaat leiden tot aanpassing van ons gedrag. Daarom zou ik er erg voor zijn dat de politiek, door ons als burgers wakker gehouden, daar heel erg op gaat zitten en de kansen gaat grijpen die zich nu voordoen. Daar hoort regelgeving en belonen en bestraffen bij.

Op korte termijn heeft Corona de crisis in de industrie verscherpt. Er was al sprake van enorme druk op de industrie door grondstoffenschaarste en geopolitieke spanningen. Maar ook de klimaatcrisis, klimaatactivisme, het Parijs-akkoord. Er was al een enorme maatschappelijke druk om te gaan veranderen, samen met een heel actieve divestment movement die ging inzetten op investeerdersgedrag. Die zeiden: er is een carbon bubble, er is veel te veel geïnvesteerd in waardeloze assets, u moet anders gaan investeren om rationeel en duurzaam te worden. Daar komt Covid-19 dan nog bij. Het laat zien hoe afhankelijk de industrie is van financiële dynamieken, van geopolitieke dynamieken, betrekkingen tussen landen, de wederzijdse afhankelijkheid en de noodzaak tot samenwerken, de noodzaak om het nationale belang en de nationale economie en bevolking voorop te zetten. Dat is een tegenstijdigheid. Covid-19 legt ook de kwetsbaarheid van onze mondiale productieketens bloot. Dat een virus zulke totaal ontwrichtende consequenties kan hebben, laat zien wat ecologische economen allang weten: een model dat is gestoeld op eenzijdige uitbuiting van natuurlijke hulpbronnen en de natuur in het algemeen, gaat zich uiteindelijk wreken, omdat het niet duurzaam is. Het belang van gezondheid, want nu dat in gevaar komt, blijkt de economie daardoor in elkaar te storten. De gezondheidsrisico’s van de olie- en gasindustrie en de vervuiling daarvan. De schattingen van de WHO dat er iets van vier miljoen mensen vroegtijdig sterven door luchtvervuiling.

Covid-19 legt alle onderliggende zwaktes en risico’s van de conventionele industrie en het feit dat die zijn uiterste houdbaarheidsdatum aan het bereiken is, hoewel het nog decennia kan duren, wordt wel duidelijk gemaakt.

Ik weet alleen niet of dit ons beter gepositioneerd maakt, als mensheid, als bestuurders, als politieke leiders, als bestuurders van bedrijven, maatschappelijke organisaties, om die transitie handen en voeten te geven en hem te versnellen. Want dat gevoel van crisis kan ook bewerkstelligen dan mensen denken van laten we de andere dingen maar even parkeren want we moeten ons nu richten op overleven, de productie en consumptie weer op gang brengen, al die vliegtuigen die nu op Schiphol in de zon staan te glimmen de lucht weer in. Dat is de tendens. Politieke leiders maken zich druk om de werkeloosheid, bewegingsvrijheid en het is moeilijk om dat te weerstaan. Het is behoorlijk lastig om nu leider te zijn, of dat nou van een groot bedrijf is of van een land of een andere internationale organisatie, en dan je mensen te sommeren terughoudend te zijn en ze nog meer beperkingen op te leggen ten behoeve van de transitie die over tien, twintig jaar echt gaat spelen. In dat opzicht ben ik er niet echt gerust op dat Corona bevorderlijk zal blijken voor de energietransitie. Maar ik hoop het wel.

Ik denk dat Europa zich er van bewust is dat hier werk van gemaakt moet worden, denk aan Timmermans’ green deal. Er zijn mensen die dat niet ambitieus genoeg vonden, maar het is in ieder geval een goede stap in de juiste richting. Of het Europa gaat lukken om die eensgezindheid daarin te behouden, en daar is Covid-19 ook niet bevorderlijk in, dat is nog een vraag. Maar ik denk wel dat Europa hierin behoorlijk ambitieus was en is.”

De Hoop Scheffer: “Anti-globalisten zeggen over Corona: ‘zie je wel?’ Mensen voor globalisering zeggen ook: ‘zie je wel?’ Die discussie zal politiek moeten worden gevoerd. Met een staatsschuld die hoog oploopt kom je per definitie in die afweging en dan is het verdraaid moeilijk voor ministers als Wiebes om te zeggen ‘ik wil een paar miljard om in waterstof te investeren’, als tegelijkertijd de minister van volksgezondheid zijn IC-bedden wil. Ondertussen roept Maxime Verhagen als voorzitter van Bouwend Nederland dat er huizen moeten worden gebouwd. Ik vraag mij af of er in die discussie voldoende ruimte en animo zal zijn – fossiel brandstofmotoren worden ook steeds schoner en moderne diesels zijn uiterst schoon – voor die grote doorbraak. En of bij particuliere auto’s het naar batterij-elektrisch gaat, of toch waterstof.”

China: grootste vervuiler gaat groen

China staat te boek als de grootste vervuiler ter wereld (al relativeert De Graaff dat door te stellen dat ze dat per hoofd van de bevolking gerekend niet zijn), maar timmert aan de andere kant ook hard aan de weg naar verduurzaming, onder meer door ICE’s uit grote steden te weren. “De uitwerking is inderdaad prima, maar China is de grootste importeur van ruwe olie en dat stijgt nog steeds”, zegt Van der Linde: “Zeker, in grote steden worden EV’s op allerlei manieren gestimuleerd, maar dat zijn in China gemaakte elektrische auto’s, dus dat heeft ook te maken met hun handelsbalans. De vraag is in hoeverre dat ook voor klimaatdoelen wordt gedaan. Als je de business as usual voor China doorzet op oliegebied, daar ontploft je hoofd bijna van, zo veel olie als ze nodig hebben. Die hebben ze gewoon niet, en daardoor voelen ze zich strategisch kwetsbaar, omdat ze zo importafhankelijk zijn. Het voordeel van zonnepanelen en windturbines is dat, ook al worden ze ergens anders gemaakt, zodra ze zijn geïnstalleerd het een binnenlandse energiebron is. Ik weet dat China ook heel druk bezig is met een waterstofprogramma. Ze bereiden zich voor op een wereld waar waterstof een belangrijke rol speelt, maar voor de productie gaan ze in de eerste instantie wellicht toch voor kolen zonder CCS. Je kunt ook anders naar de wereld kijken door te stellen dat China een enorm kolenvermogen heeft, maar als ze daarvoor in de plaats aardgas zouden gebruiken, ben je als een heel eind op streek om de 2050-doelen te halen. Waarmee veel ingrepen in andere delen van de wereld niet eens nodig zouden zijn. Ik vind het geweldig wat China allemaal doet aan investeringen en technologische ontwikkeling, maar heb wel moeite om China een klimaatkampioen te noemen. Ze bouwen namelijk ook nog nieuwe kolencentrales, en die zijn de grote boosdoener van het klimaatprobleem. Als heel China en India net als wij gaan autorijden, met voor iedereen een eigen auto, dan halen we het ook niet en nieuwe technologie is dan ook nodig, maar de uitstoot van kolencentrales hangt als een molensteen om de nek van de wereld. China vervangt oude kolencentrales in de steden weliswaar door aardgas, maar bouwen wel nieuwe kolencentrales buiten de stad en die dingen staan er gewoon veertig tot vijftig jaar. Daar hoor je nooit iemand over, dat vind ik storend.”

De Graaff: “Tegelijkertijd is China zich daar ontzettend bewust van en heeft het zich de afgelopen jaren enorm geprofileerd als een leider in die transitie naar meer groen en duurzaam. In de hele aanloop naar het Parijs-akkoord zijn ze weg gestapt van de rol van beschermer van ontwikkelingslanden die altijd zeiden van ‘nu zijn wij aan de beurt. Jullie hebben al die decennia altijd mogen vervuilen op die enorme economische groei door te maken, nu mogen wij. Jullie kunnen ons nu niet allerlei beperking opleggen die op jullie nooit van toepassing waren.’ Dat bleef China volhouden tot na Kopenhagen. Toen kwam die omslag, waarin ze samen met de VS besloten om ook zichzelf beperkingen op te gaan leggen aan hun eigen uitstoot. Sindsdien is China ontzettend druk geweest met investeren in renewables en groen, was zelfs een koploper daarin. Dat is overigens ook zelfbelang hoor, geen altruïsme of edelmoedigheid. Maar als het gaat om mondiaal leiderschap, heeft China heel goed door dat daar een kans voor ze ligt. Ook voor China is dat een balanceer-act tussen hoe kunnen wij blijven groeien, gebruik maken van die enorme hoeveelheden steenkool en andere grondstoffen die wij hebben, en tegelijkertijd langzamerhand overschakelen op duurzaam en de uitstoot naar beneden krijgen. En ons als wereldleider profileren. Maar ik denk wel dat ze zich bewust zijn van die noodzaak. Dat bewustzijn zie ik in de VS, met het huidige leiderschap in ieder geval, niet.

Verder heeft China een politiek systeem dat ze wat meer slagkracht geeft. Een mooie anekdote was dat ze in Peking besloten dat ze af moesten van de benzinebrommertjes. Binnen een half haar was elke brommer in Peking elektrisch. Krijg dat maar eens in Amsterdam voor elkaar. Dat kan natuurlijk als je een politiek systeem hebt dat veel meer staatsgeleid is, en minder afhankelijk is van het bereiken van een consensus tussen allerlei private en publieke partijen. Als er een directief komt kun je het maar beter opvolgen, anders heb je een heel groot probleem. Dat heeft in dit soort kwesties dus ook goede kanten. Wij hebben grote vraagtekens bij wat dat met individuele vrijheden, veiligheid en privacy doet. Dat zijn waarden die wij heel belangrijk vinden, maar als het gaat om dit soort keuzes, als overstappen naar nieuwe energie, dan heeft dat zeker voordelen.

Verder ziet China heel goed in dat kennis van, eigendom van en toegang tot de juiste technologie cruciaal is. De machtsstrijd die gaande is over wie de tech-leader van de toekomst wordt, en daarin is de automobielindustrie heel belangrijk. Ook daar ziet China allerlei voordelen die nu nog investeringen vergen, vaak ten koste van investeringen in hun oude industrie, maar die ze op lange termijn heel veel baat gaan opleveren.”

De Hoop Scheffer: “De Chinezen hebben in de gaten gekregen dat het met de luchtvervuiling daar zo niet verder kon en dat er rigoureuze maatregelen moesten komen. En dat hebben ze ook gedaan. Maar in geopolitieke zin zullen ze een energie-importeur blijven. Ze zullen groot belang blijven houden bij fossiele energie, ook al zullen ze zelf hard aan het werk blijven om het vervoer te elektrificeren, hoe dan ook. Maar in geopolitieke zin zijn ze een vragende partij en dat blijven ze in de projecties vooralsnog. Maar op klimaatgebied zijn ze vooruitstrevend, omdat ze dat moeten zijn. Ze kunnen niet anders, met hun aantallen mensen en hun grote steden.

Los daarvan hebben zij meer belang bij een open straat van Hormuz dan de Amerikanen en dat was decennialang andersom. Omdat ze volgens sommige berekeningen inmiddels de grootste economie ter wereld zijn, zijn ze heel afhankelijk van Midden-Oosten-olie, en ook uit Rusland, hebben ze veel belang bij een stabiel Centraal-Azië. China importeert veel uit Kazachstan. Een regio die amper op ons netvlies staat is in dezen van groot belang. Als minister en als secretaris-generaal heb ik daar nogal wat gereisd, ik was er ook nooit eerder geweest. Turkmenistan, Kirgistan, Kazachstan, dat is een enorme energieproducent, daar vindt een enorme geopolitieke en diplomatieke veldslag plaats om invloed van de Chinezen, Russen, Amerikanen en Europeanen. Waarom? Omdat er energie voorhanden is. Zolang fossiel belangrijk is, blijft dat een belangrijke regio. Dan heeft China ook alle belang bij goede betrekkingen met Kazachstan en Rusland, om niet afhankelijk te zijn van het Midden-Oosten wat olie betreft.”

Nana de Graaff

is politicoloog en universitair hoofddocent internationale betrekkingen aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Ze doet onderzoek naar het buitenlands beleid van grootmachten als China en de VS, energie in de internationale politiek en wat dat doet met de machtsverhoudingen. Voor haar promotie schreef ze haar proefschrift over de opkomst van niet-westerse landen en nationale oliemaatschappijen die daar een steeds grotere rol gingen spelen.

Coby van der Linde

is directeur van Clingendael International Energy Programme (CIEP) en doceerde eerder International Economic Relations aan de Universiteit Leiden. Verder was ze onder meer professor International Political Economy and International Oil Markets en onderzoeker aan het Oxford Institute for Energy Studies.

Jaap de Hoop Scheffer

begon zijn carrière in diplomatieke dienst in Ghana en Brussel. Was daarna fractievoorzitter van het CDA, minister van Buitenlandse Zaken, secretaris-generaal van de NAVO en tegenwoordig hoogleraar internationale politiek en diplomatieke praktijk aan de Universiteit Leiden.